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五受陰的討論

以下是在 Facebook 和朋友們因為一段經文所引起的討論。

 


Heaven Chou
 
非五陰即受,亦非五陰異受;能於彼有欲貪者,是五受陰。
6月15日 3:52

 
周邦信
 
這個我不太懂, 但似乎是很重要, 所以一定要請教一下.
雜阿含常說觀色、受、想、行、識 無常、苦、空、無我,
那是指五陰還是五受陰?
五陰、五受陰 相對的名詞 是 五蘊、五取蘊?
以色陰來說, 色陰能對自己有欲貪嗎? 
或是有色陰以外的東西對色陰產生欲貪, 色陰才叫做色受陰? 
或是色陰如果對其他東西產生欲貪, 色陰才叫做色受陰?
6月15日 13:03

 
Heaven Chou
 
先貼一段經文,《雜阿含經》卷9:
 
尊者摩訶拘絺羅問尊者舍利弗言:「云何?尊者舍利弗,眼繫色耶?色繫眼耶?耳聲、鼻香、舌味、身觸、意法,意繫法耶?法繫意耶?」
 
尊者舍利弗答尊者摩訶拘絺羅言:「非眼繫色,非色繫眼,乃至非意繫法,非法繫意,尊者摩訶拘絺羅,於其中間,若彼欲貪,是其繫也。尊者摩訶拘絺羅!譬如二牛,一黑一白,共一軛鞅縛繫,人問言:『為黑牛繫白牛,為白牛繫黑牛。』為等問不?」
 
答言:「不也,尊者舍利弗!非黑牛繫白牛,亦非白牛繫黑牛,然於中間,若軛、若繫鞅者,是彼繫縛。」
 
「如是,尊者摩訶拘絺羅!非眼繫色,非色繫眼,乃至非意繫法,非法繫意,中間欲貪,是其繫也。」(CBETA, T02, no. 99, p. 60, a28-b12)
6月15日 16:06

 
Heaven Chou
 
其實我也不太懂, 所以才貼出來. 我最主要的問題在於, 為什麼佛陀要這樣區分, 何時談五陰, 何時談五取陰? 在談五陰與五取陰時, 說法的重點差別是什麼?
 
針對你的問題:
1. 五陰與五取陰應該都是無常、苦、空、無我.
2. 五陰、五受陰 也就是 五蘊、五取蘊.
3. 參考之前貼的經文, 被稱為色受陰, 應該不是色本身的問題, 也不是眼的差別, 而是因為眼見色時有貪, 因此把這種情況的色稱為色受陰. 所以回到我的問題, 我在想, 大概是佛經用五受陰這個詞時, 就表示對於觀察者, 已經有貪欲在其中了.
 
例如若我在地上看到金元寶, 對我而言, 那就是色受陰. 但對佛陀而言, 那只是色陰. 但並不是我的眼睛與佛陀有什麼不同, 而是因為我對金元寶貪欲在其中吧.
6月15日 16:07

 
周邦信
 
感謝說明.
用六根與六塵接觸生欲貪來解釋比較容易,
但是五蘊任何一蘊獨立出來似乎都不太容易解釋.
或許可以說, 「生欲貪」這件事不是單獨一蘊可以完成的.
至少不是單獨色蘊可以完成的.
 
換一個方式問, 關於「能於彼有欲貪者」這一句.
能、所 指的是什麼的問題.
可能有兩種解釋:
1. 五陰若(對任何東西)起欲貪, 便稱為五受陰.
2. 對五陰起欲貪, 那個五陰便稱為五受陰.
你所舉的金元寶的例子, 似乎是第2種解釋.
我比較傾向第1種解釋.
不過沒關係, 重點是不起欲貪就是了.
 
另一個問題, 雜阿含經常說「不受後有」,
是連五陰都不受? 或只是不受「五受陰」?
換句話說, 是不是還可能有不起欲貪的五陰?
可能有五陰, 但是不受五陰?
我是不是問了一個「無記」的問題?
6月15日 22:16

 
周邦信
 
還有一個問題....
「非五陰即受,亦非五陰異受...是五受陰」裏面的「受」字,
跟五蘊裏的受蘊有何不同?
6月15日 22:19

 
Heaven Chou
 
以這段經文來看「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。」所以所有的色都有可能稱為色受陰。所以眼睛是色,金元寶也是色,二者都有可能是色受陰。
 
再以這段經文來看:「愚癡無聞凡夫無慧無明,於五受陰生我見繫著,使心繫著而生貪欲。」我想佛陀主要要談的對象,還是指我們可能會產生我見的五陰,因此以金元寶為例,的確比較不妥,容易被誤解。
 
我想了一下你提的兩種解說,我覺得還是第二種比較適合。也就是眾生於五陰生起貪著,甚至產生我見,以為五陰是我或是我所,也就是上述經文「於五受陰生我見繫著」。我們會貪金錢,但至少不會以為金錢是我,但我們會貪五蘊,是因為我們於五蘊有我見,以為是我或是我的,所以就貪染了。
6月16日 0:00

 
Heaven Chou
 
「不受後有」我的理解就是般涅槃後,不會再於三界任何一處出生,也就是不再輪迴,因此不受後有。(不會再轉世成任何一種生命狀態了:欲有,色有,無色有)
 
但我也認為也有「不起欲貪的五陰」,那就是阿羅漢與佛陀的情況。他們也是有五陰,但他們不起貪欲,這算是「有餘涅槃」。等到他們的壽命終了,入了無餘涅槃,就是連五陰都沒了。
6月16日 0:00

 
Heaven Chou
 
受蘊的受是「感受」,也就是苦受,樂受,不苦不樂受。而五受陰的「受」也就是五取蘊的「取」,也就是「執取」的意思,因此意思不太一樣,也因此「受受陰」有時就會很容易搞混亂了。
6月16日 0:03

 
Yap Cheah Shen
 
用巴利文就不容易搞混,受是 vedana , 愛取是 tanha。
6月16日 8:07

 
Heaven Chou
 
yap 提醒了我, 我查了一下莊春江居士譯的南傳版本, 有這麼一段:
 
http://agama.buddhason.org/SA/SA0058.htm
 
「比丘!這裡,有一類人這麼想:『但願我在未來世有這樣的色!但願我在未來世有這樣的受!但願我在未來世有這樣的想!但願我在未來世有這樣的行!但願我在未來世有這樣的識!』這樣,比丘!對五取蘊能有種種欲貪。」 
 
這就比較明顯可以看出, 五取蘊是被貪欲的對象.
6月16日 12:00

 
周邦信
 
感謝 Yap 跟 Heaven, 有比較懂了.
五蘊是可以被執取、欲貪的對象, 這點沒有問題,
能對五蘊產生執取、欲貪的, 不也是五(取)蘊嗎?
「眾生於五陰生起貪著」, 那個眾生除了五陰之外, 還有什麼嗎?
6月16日 12:57

 
Li boris
 
大部份的解釋都是把五受陰與五取蘊解釋為有愛染有貪欲的五陰,
其實我覺得不一定要這樣解,如果是把五受陰或五取蘊看為中性的,解為五陰的活動,於整經的義理與"有愛染的五陰"解釋也是互通的,但是在經文的解釋上變得比較簡單.
 
如前述「...這樣,比丘!對五取蘊能有種種欲貪。」解為在五陰活動中有種種欲貪就不會出現兩次有欲貪的現象.
 
又如前述經文:「愚癡無聞凡夫無慧無明,於五受陰生我見繫著,使心繫著而生貪欲。」也有類似的情況.
 
我之前用這種解法,把雜阿含與長阿含中所有五受陰的經典比對過一次,解釋也都很通順. 以下面經文為例:
「云何色受陰。所有色。彼一切四大。及四大所造色。是名為色受陰。復次。彼色是無常.苦.變易之法。若彼色受陰。永斷無餘。究竟捨離.滅盡.離欲.寂沒。餘色受陰更不相續.不起.不出。是名為妙。...云何受受陰。謂六受身。何等為六。謂眼觸生受。耳.鼻.舌.身.意觸生受。是名受受陰。」[雜阿含經卷三第六十一經]
 
如果是看成中性的五陰活動,可以看成是描述佛與阿羅漢涅槃不受後有,不再有五陰活動了。
 
不過之前中阿含經還沒比對過,因為中阿含的譯經老老師兄不是用五受陰一詞,所以當初沒找到.
6月16日 14:29

 
Heaven Chou
 
感謝大家的討論, 這二天我也重覆想了許多, 慢慢愈來愈清晰了.
 
boris 以前寫的那篇, 我有印象, 不過當時並不很了解, 所以也沒深入下去.
 
前幾篇我寫的比喻依然不太好, 我覺得五取蘊應該解釋成 "可以被欲貪的五蘊".
 
我之前的說法, 有點像是 "現在進行式" , 如果它被貪欲了, 它就是 "五受陰" , 但這的確不順, 也不太合理. 應該解釋成它是有被欲貪的可能, 就有點像 "假設句".
 
有點像 "金錢" 與 "萬惡的金錢" , 當人們用 "萬惡的金錢" 時, 是指出金錢被用來造惡的可能, 但並不是特定指哪些錢, 或什麼情況下的錢.
 
所以「能於彼有欲貪者」也是如此吧. 就是指它是能被欲貪的, 但會不會讓人產生欲貪, 則是個人的問題. 而且五陰也沒有分誰的五陰, 說我的五陰或佛陀的五陰會怪怪的, 五陰就是五陰, 五種分類法. 說 "五受陰" 時, 如同 boris 所提到的, 它應該是中性的, 只是指出了它能被貪欲的事情.
 
boris 說 : 『「...這樣,比丘!對五取蘊能有種種欲貪。」解為在五陰活動中有種種欲貪就不會出現兩次有欲貪的現象.』
 
我想若改成:『在那些「可被貪欲的五陰」產生了貪欲。』我覺得就更合理了。
 
原本想先簡單回應 boris 再回頭談 ray 的討論,想不到寫那麼多了。:Q
6月16日 15:52

 
Yfan Chang
 
看得很認真,但還是很模糊,有沒有結論啊?
6月16日 16:16

 
Heaven Chou
 
回應 ray 的問題,先貼一段經文:
 
《雜阿含經》卷2:「無明觸生愛,緣愛起彼行。
彼愛何因?何集?何生?何轉?彼愛受因、受集、受生、受轉。
彼受何因?何集?何生?何轉?彼受觸因、觸集、觸生、觸轉。
彼觸何因?何集?何生?何轉?謂彼觸六入處因、六入處集、六入處生、六入處轉。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 14, a14-19)
 
ray 提到「眾生於五陰生起貪著」, 那個眾生除了五陰之外, 還有什麼嗎?
 
之前 ray 談及「能、所」時, 我也想到這一類的問題, 是什麼被貪? 又是誰在貪?
 
根據論藏, 「貪」就是心所之一, 應該就是被分類在「行蘊」.
 
上述經文就是在指出, 因為「無明觸」, 而生出「愛」, 因此有「行」.
 
這經文指出了十二緣起的二段:
 
無明->行
 
六入->觸->受->愛
 
這裡的 "貪" 可以是 "行" , 也是 "愛", 來自無明觸.
 
我想, 在佛陀的眼中, 就是無明觸等因緣產生了「貪」, 這只是因緣生起的行蘊, 後面並沒有「能貪的主角」. 但無明及貪等行蘊, 卻讓我們產生邪見及我見, 以為有能貪的我, 以及被貪的我所, 自我的概念就形成了. 
 
所以背後似乎有一個能貪的主體, 但那實際上只是虛妄的我見. 
 
這些看法, 還請大家指教了.
6月16日 16:22

 
Heaven Chou
 
回到我最初的問題:「我最主要的問題在於, 為什麼佛陀要這樣區分, 何時談五陰, 何時談五取陰? 在談五陰與五取陰時, 說法的重點差別是什麼?」
 
現在似乎比較理解了。
 
可以對照一下這些名詞:
「聲音」「好聽的聲音」
「食物」「好吃的食物」
「五蘊」「五取蘊」
 
前面那一組是純粹中性的描述。但當我說「好聽的聲音」時,並不是在指特定的聲音,只是說明某些聲音對某些人來說是美妙的。當我說「不要貪著那些好吃的食物」=「不要貪著美食」。如果我只說「不要貪著食物」,意思差不多,可能沒那麼容易讓人理解。
 
「非五陰即受,亦非五陰異受;能於彼有欲貪者,是五受陰。」
 
若用在上面的例子,大概就是:
 
「並非吃的東西就一定是美味的,也並非在吃的東西之外另有『美味』存在,而是我們對吃的東西起了貪欲,那些吃的東西就是美味的食物了。」
 
這樣或許就很容易理解五陰與五受陰,而且看起來似乎也沒什麼特別複雜之處了?!
6月16日 16:42

 
周邦信 
 
感謝諸位善知識.
看到 Yfan 在問結論的時候, 就想請大家來白話翻譯一下那一段當做結論, 結果就看到 heaven 的翻譯了.
的確是很簡單明瞭的翻譯, 我原來把它想得太玄了,
我本來想的是類似這樣:
「並不是五蘊本身就是『執取』,
也不是在五蘊之外另外有『執取』;
能於對象上產生欲貪的, 這就叫做『五取蘊』
(有別於 不於對象上產生欲貪的五蘊)」
 
聽起來就是能殺死很多腦細胞的複雜想法 ^^
6月16日 21:58

 
Heaven Chou
 
ray 的這句話我覺得怪怪的:(有別於 不於對象上產生欲貪的五蘊)
 
關於「五蘊與五取蘊」,我又想到一個例子:「嗎啡與毒品」。
 
並非嗎啡的特性是毒,也並在嗎啡的特性之外別有毒,如果濫用嗎啡,那嗎啡就是毒了。
 
如果問:有沒有不被濫用的嗎啡?這樣我會覺得怪怪的。因為嗎啡就是嗎啡,濫不濫用是使用者的問題。
 
以佛陀來說,他並不會貪欲他的色身,但他的色身會不會被欲貪呢?我想會吧,一些愛慕佛陀甚至貪愛佛陀舍利子的,也算是貪欲佛陀的色身。
 
我大概會這樣說:有不貪欲五陰的情況(例如佛與阿羅漢不貪欲五陰),但五陰都是可被貪欲的。正如有人不濫用嗎啡,但嗎啡都是有可能被濫用的,因為找不到一種特殊的嗎啡不會被濫用。
6月16日 23:19

 
周邦信 
 
目前大概有共識了,
就是「五取蘊」與「五蘊」指的是一樣的東西, 只是強調它是可以被執取、被欲貪, 尤其是執取為我.
我也大致上接受了.
 
但就像你說的, 為什麼要用這樣兩個不同的詞?
其實只是形容、強調的不同, 本質上卻是完全一樣.
所以我總是難免想到,
會不會它指的是佛陀的身心跟凡夫的身心的不同?
這兩者之間應該是有極大的不同.
就是有沒有執取、欲貪的不同,
不是說它有沒有「被」執取、「被」欲貪, (所)
而是說它有沒有對對象生起執取、欲貪. (能)
 
金元寶、嗎啡 可以「被」執取、「被」欲貪,
但是 金元寶、嗎啡 卻不能對自己或對其他對象生起執取、欲貪,
而五蘊 可以「被」執取、「被」欲貪,
也可以對自己或對其他對象生起執取、欲貪,
是不是因為這個因素才特別稱為「五取蘊」?
而不將 金元寶、嗎啡 也稱為「五取蘊」?
 
不過這只是想法, 
有發言的幾位學長意見大致上也都跟 heaven 一致, 
而且檢視了雜阿含各經的用法,
而我連雜阿含都還沒看完,
所以我想各位學長說的大概就是佛陀的原意吧.
6月17日 13:08

 
Li boris 
 
heaven的解釋『在那些「可被貪欲的五陰」產生了貪欲。』,就文句語法與邏輯上來看都很合理,而且經文上的確是有一兩經是把受陰與欲貪劃上某種程度的關聯,我之所以作了中性解釋的嘗試,第一是如大家都知道的,這部份的經文可說是禪經,和實修有相當密切關係,做了中性而強調過程的解釋,就好像給自己訂了一個目標,說那就是以後要達到的目標啊 :-) (不過這的確是一個勉強的理由,因為我們不須要這樣解讀就已經知道這個目標了 )
 
第二跟ray(suppose ray=周邦信)的問題也有關係,heaven很清楚的解釋了五陰都是可以被欲貪的,一般人和解脫的聖者的差別在於我們是一直在發生(完成式跟進行式)而聖者是不會的發生的。不過我是想,可能有人會進一步想那是不是五陰有兩種,一種是可被欲貪,一種是不可被欲貪的五陰呢? 
 
假設從前世尊就是這麼解釋的:「五受陰是可被貪欲的五陰」,底下就是天馬行空不過有趣的亂想與連結,已經跟上面討論的主題沒有關聯了,只是昨天剛好亂入一通,想到覺得有趣就寫出來,請不要依此對前面的討論作comments :)
 
在世尊講過那些話很久以後,某位思考ray前面說:「眾生除了五陰之外, 還有什麼嗎?」這問題,這大概是每個學佛者都曾有過的問題,他可能想到那一種不可被欲貪的五陰或者某種寶藏是什麼,也剛好在大方廣如來藏經中看到如來藏這名詞,就這麼一牽連,結果就將那不可被欲貪的五陰或者是某種藏性和如來藏劃上等號,而且這永存於世的如來藏跟靈魂還是不一樣的,當然如來藏應不是這樣來的。此外昨天想到這去查了一下,奇怪的是該經如來藏一詞共出現六次(扣除六次經文名稱),另一相對應的名詞是煩惱藏也是出現了六次,卻不見有人對煩惱藏大加解釋一番。
6月17日 13:13

 
Heaven Chou
 
我自己其實最近也才仔細讀了雜阿含卷一及卷二, 所以後面是不是還有不同的說法, 我也不知道, 反正就讀到哪, 就解釋到哪.
 
也感謝大家看我大量碎碎念還能參與討論, 才能一直把問題找出來.
 
根據這段:
 
《雜阿含經》卷3:「云何色受陰?所有色,彼一切四大,及四大所造色,是名為色受陰。」(CBETA, T02, no. 99, p. 15, c16-18)
 
所以色受陰應該包含色身與外境, 同時也說明了它是 "所貪" 而不是 "能貪".
 
(其實談到 "能,所" 就會遇到 "我, 我所" 的問題, 這裡先不多談)
 
我對這一串討論, 覺得還是有問題, 也就是無法用白話很清楚的解釋 "五受陰" ... 有時會想到 "可被執取的五陰" 或是 "令人執取的五陰" 或 ....???
6月17日 14:13

 
Heaven Chou
 
(上)
我來試著分析貪欲與被貪欲的問題, 看看自已能不能藉著寫成文字而理出頭緒. 因為在頭腦裡想著想著, 總是很容易迷路.
 
底下很長,我分成上中下三段好了。
 
其實 ray 說的問題很清楚, 我想一般人(我就是一般人)很直覺也是會這樣去想, 有「能貪」的主體, 有「所貪」的客體. 金元寶是「所貪」的客體, 它只能被別人所貪欲, 而不會貪欲別的東西. 那麼能貪的主體又是什麼?
 
再列一次 ray 的說法.
============================
(五取蘊)會不會它指的是佛陀的身心跟凡夫的身心的不同?
這兩者之間應該是有極大的不同.
就是有沒有執取、欲貪的不同,
不是說它有沒有「被」執取、「被」欲貪, (所)
而是說它有沒有對對象生起執取、欲貪. (能)
============================
 
想像佛陀與另一個人, 二者都是由五蘊所聚集起來的, 暫且這樣看, 佛陀是一群稱為「聖者」的五蘊所組合. 另一個是被稱為「眾生」的五蘊所組合.
 
當我們貪欲金元寶時, 我們會說名為「眾生」的五蘊在貪欲金元寶這個色蘊.
 
但當我們貪欲「眾生」這個五蘊時, 執取那是「自我」時, 背後的「能貪」又是誰? 是另有主體? 或是就是名為「眾生」的五蘊?
6月18日 15:47

 
Heaven Chou
 
(中)
我想, 五蘊之外應該沒有另外的主體了, 否則就與佛說不合, 因此根據底下的經文, 我是把「貪」當成主角. 沒有誰去貪誰, 就是「貪」本身在作怪.
 
《雜阿含經》卷9:
「尊者舍利弗!非黑牛繫白牛,亦非白牛繫黑牛,然於中間,若軛、若繫鞅者,是彼繫縛。」
「如是,尊者摩訶拘絺羅!非眼繫色,非色繫眼,乃至非意繫法,非法繫意,中間欲貪,是其繫也」
(CBETA, T02, no. 99, p. 60, b8-12)
 
以上面經文來看, 若只看「眼」與「色」二者, 難免想成是眼在貪色, 或是色在勾引眼, 但其實都不是, 而是有三者「眼」「色」「貪」, 是因為有「貪」, 才有我們所謂的「眼貪色」.
 
再引用第一義空經:
《雜阿含經》卷13:
「云何為第一義空經?諸比丘!眼生時無有來處,滅時無有去處。如是眼不實而生,生已盡滅,有業報而無作者,此陰滅已,異陰相續,除俗數法。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 92, c16-19)
 
這裡也指出,眼與色,都是生滅法。有業報而無作者,我會解讀成,有貪欲的發生,但並沒有作者(沒有能貪的主角)。
 
在五蘊的分類法中,無明、貪、瞋等,都是被視為「行蘊」。
6月18日 15:47

 
Heaven Chou
 
(下)
所以我想了一個模型,也就是被稱為聖者的五蘊,就是裡面沒有包含無明、貪、瞋這些負面的行蘊。
 
而眾生的五蘊,就是不斷有無明、貪、瞋等行蘊混在其中。
 
用比喻來說,佛陀就像一杯清淨的純水,而眾生就像加了塑化劑的純水。
 
若用世俗諦來看,我們會說聖者的五蘊不貪染,而眾生的五蘊會貪欲別的東西,也會被自己所貪(或貪欲自己)。正如我們說聖者那杯水不會毒人,而眾生那杯水會毒死人。
 
但用勝義諦來看(其實只能說試著精準一點,說勝義諦就太誇大了),我會說聖者的五蘊在運作時不會有貪及其他不好的行蘊產生。而眾生的五蘊會有貪及其不好的行蘊(各種惡、不善法)產生。
 
以上的差別在於不是色蘊會去貪金元寶,而是看到金元寶時,無明與貪產生,加入其中一起運作。也就是眾生的五蘊與聖者的五蘊並不是有所不同,而是差別在眾生多了無明與不好的,少了慧與一些好的。(這些好與不好的差別,詳細要看阿毘達摩的分析了)
 
在用比喻上,並不是眾生那杯水會毒死人,因為那杯水裡面的 H2O 與聖者的 H2O 是相同的,水不會毒死人,會毒死人的就是多出來的塑化劑。
 
所以我暫時有結論了,五受蘊是「所貪」,包含一切我們所知道的五蘊。而「能貪」的主體,精確來說就是「貪」本身了。
6月18日 15:47

 
周邦信
 
Heaven 說得真讚!
一個小疑問,
下篇裏有一句「看到金元寶時,無明與貪產生」,
會不會是「看到金元寶時,若無明, 就會產生貪, 若有明, 就不會產生貪」?
換句話說, 無明是在看到金元寶時才升起? 或是一直都在?
因為黑暗, 看不清楚, 以為繩是蛇, 因而產生恐懼.
而黑暗一直都在, 不是看見蛇時才產生黑暗.
或是無明跟這個黑暗其實並不同? 
無明是真的在看到金元寶時才生起?
6月18日 16:14

 
Heaven Chou
 
根據以上的心得,我來試著用白話說明整合那些經文:
 
這個世間是由五種令人執取的東西所組合的,稱為「五取蘊」。
 
那麼,這令人執取的五蘊,是因為五蘊本身就會令人執取?或是在五蘊之外,另外有令人執取的原因?
 
事實上,並不是五蘊就一定會令人執取,也不是在五蘊之外,另有令人執取的原因,而是當貪欲發生時,執取就隨之發生了,五蘊也就被執取了。
 
也就是說,那些令人執取的五蘊,並不會讓佛陀及阿羅漢產生執取,那是因為聖者們沒有欲貪。但當眾生對那些五蘊產生欲貪,就會執取五蘊為我或我所。
 
而這也就是十二緣起的「愛(欲貪)」->「取」。
 
==========================
 
以上白話有同時參考南傳與北傳的版本,二版有一點不同。
 
北傳版:
 
《雜阿含經》卷2:
佛告比丘:「非五陰即受,亦非五陰異受;能於彼有欲貪者,是五受陰。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 14, b25-26)
 
北傳看起來是在解釋「五受陰」,說明那些可被貪欲的,稱為五受陰。(在文字上同時也可以解釋成那些有貪欲的五陰,稱為五受陰)
 
而南傳我列出二版。元亨寺版:
 
「大德!彼五取蘊即是取耶?以離五取蘊有取耶?」
「比丘!彼五取蘊亦非耶取,亦非離五取蘊有取。於彼有貪欲者,此,乃取。」
 
莊春江居士版:
 
「大德!那執取就是這那五取蘊呢?還是除了五取蘊外有執取呢?」 
「比丘!那執取既非就是那些五取蘊,也非除了五取蘊外有執取,而是凡哪裡有欲貪者,那裡就有執取。」 
 
我們會發現南傳版重點不在「五取蘊」,而是在「執取」本身,這是有一點點差別的,而且南傳版的解釋似乎比較容易理解。
6月18日 16:36

 
Heaven Chou ‎
 
> 會不會是「看到金元寶時,若無明, 就會產生貪, 若有明, 就不會產生貪」?
 
先回應 ray 這個, 是的, 應該是先有無明, 才有貪, 依十二緣起也是如此.
6月18日 16:42

 
Heaven Chou
 
關於「無明是在看到金元寶時才升起? 或是一直都在?」這問題,因為最近看的阿含經還沒提到這方面的問題,太久遠的經文又沒印象,所以我把過去學過的阿毘達磨理論拿來讓大家參考。
 
在南傳論藏的教導中,「心所」屬於行蘊,「無明」是心所之一,而相對的就是「慧」心所。這二者是互斥的,不可能同時在心中生起的。
 
而因為心意識都是剎那生滅,也因此諸心所中的「無明」或「慧」也是剎那生滅,用這個角度來看,並不能說「無明一直都在」。
 
不過對凡夫來說,在證阿羅漢之前,「產生無明的力量」應該可以說是「一直都在」,而這個力量就是五上分結的「無明」,或是被稱為隨眠的煩惱,或是阿賴耶識中的種子,或是過去造業的力量,這些說法的細節我也不是很明白,但大概都是指能產生無明的力量。
 
還有一個心所叫「作意」,這是善惡取捨的關鍵。如果在事情發生的當下,能夠正念如理作意,則會生起明,不生起無明。但若不如理作意,則無明生起。
 
用在你舉的例子,我會覺得「如理作意」就是開燈,「不如理作意」就是不開燈。
 
如果你不開燈,黑暗就會一直存在,在黑暗中就難免有恐懼。但若去開燈,黑暗就不在了,因為黑暗不是無法去除的東西,就看我們要不要開燈了。
 
以上是我的理解。
6月18日 18:29

 
周邦信
 
沒想到這個討論會沒完沒了 ^^
想暫停休息的話, 隨時可以暫停 ^^
 
關於「無明」, 我一直有個疑惑:
「無明」只是描述一個沒有「明」的狀態?
或是有個相對於「明」的東西(你說的心所)叫做「無明」?
 
「無知」只是說沒有「知識」、不知道、不了解的狀態,
還是有個什麼東西叫做「無知」?
 
「黑暗」只是沒有「光」?
還是真的有個什麼東西叫做「黑暗」?
 
換個方法問,
當佛陀說「無明」的時候, 他的意思只是「沒有明」?
或是把某個東西命名為「無明」?
 
從你的說明裏, 我了解了你的看法是有個「心所」叫做「無明」.
但是在十二緣起裏, 無明是在最前面的, 怎麼會跑到「心所」?
還沒有「六入」的時候會有「心所」嗎?
還是這兩個「無明」是指的不同的東西?
 
同樣的, 你上面有一段話說: 
"「產生無明的力量」應該可以說是「一直都在」,而這個力量就是五上分結的「無明」"
這裏面「無明」出現了2次, 它們指的是相同的東西嗎?
自己產生自己? 
或是說A是產生B的力量, 而A跟B都是無明?
以時間上來說, 前面的無明, 引發後面的無明?
而且A一直都在, B則不一定?
 
問到這裏,
我發現我之所以會有這麼多問題,
似乎是因為基本功太差, 對很多基本名詞的定義都不了解.
大概只有 Heaven 這麼有耐心的, 才能一直回答下去.
 
「如理作意就是開燈」, 這個譬喻很好.
在實務運用上, 大概記得這句就好了 ^^
6月18日 19:19 · 收回讚 ·  2 人
Heaven Chou 有問題可以討論是很好的, 藉著討論可以檢視看看自己的理解有沒有問題, 上面一大串, 我的看法就修正了好幾次, 對來我說是好事, 若是我自己看書自己想, 大概想很久也不會有這些成果.
 
反而是我寫的不一定對, 所以看的人也要小心了. ^^
6月18日 21:18

Heaven Chou
 
ray 的問題總是有許多讓我思考的地方. :)
 
先談無明, 無明就是不知道. 貼一些相關經文:
 
《雜阿含經》卷12:「彼云何無明?若不知前際、不知後際、不知前後際,不知於內、不知於外、不知內外,不知業、不知報、不知業報,不知佛、不知法、不知僧,不知苦、不知集、不知滅、不知道,不知因、不知因所起法,不知善不善、有罪無罪、習不習、若劣若勝、染污清淨,分別緣起,皆悉不知;於六觸入處,不如實覺知,於彼彼不知、不見、無無間等、癡闇、無明、大冥,是名無明。」(CBETA, T02, no. 99, p. 85, a16-25)
 
《雜阿含經》卷9:尊者舍利弗言:「所謂無知,無知者是為無明。云何無知?謂眼無常不如實知,是名無知,眼生滅法不如實知,是名無知。耳、鼻、舌、身、意亦復如是。如是,尊者摩訶拘絺羅!於此六觸入處如實不知、不見、不無間等、愚闇、無明、大冥,是名無明。」(CBETA, T02, no. 99, p. 60, b29-c6)
 
《雜阿含經》卷10:
舍利弗答言:「無明者謂不知,不知者是無明。」
「何所不知?」
「謂色不如實知,色集、色滅、色滅道跡不如實知。受、想、行、識不如實知,識集、識滅、識滅道跡不如實知。摩訶拘絺羅!於此五受陰不如實知、不知、不見、不無間等、愚、闇、不明,是名無明,成就此者,名有無明。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 64, c28-p. 65, a5)
 
我最常聽到的, 就是不知四聖諦, 就是無明.
6月19日 14:37

Heaven Chou
 
在南傳阿毘達磨的教導中, 會把佛陀的教導都歸納在四種究竟法之中, 也就是「色, 心, 心所, 涅槃」.
 
色就是 "色蘊". 心就是 "識蘊". 52 種心所之中, 受心所是 "受蘊", 想心所是 "想蘊", 其餘 50 心所就是 "行蘊".
 
我對於「心」與「心所」的看法, 有點像物件導向的觀點, 心就是 "類別" , 有 89 種心, 就是有 89 種 "物件" , 他們又有 52 種心所, 我就當成是 "屬性".
 
無明就是 "痴心所" , 你說這是一種狀態, 我也覺得沒錯, 和我想像的 "屬性" 差不多, 因為心所也不是色法, 所以也很難說是有某一個東西, 這些只是表明了某一種情況.
6月19日 14:59

Heaven Chou
 
現在看到的十二緣起次第, 並不是一個不變的教導, 經中會看到不少變化, 我覺得十二緣起有點像是最後整理出來的公式集成, 但在不同的情況會有不同的應用.
 
如果是要向前追溯源頭, 有時並不是會追到無明, 底下經文, 可以發現佛陀溯源到 "識" 之後, 就到盡頭了, 無法再向上追溯, 或是變成 "名色緣識, 識緣名色" , 二者互為所緣, 互相增長. 底下尊者摩訶拘絺羅也用 "三蘆立地,展轉相依" 來解釋.
 
《雜阿含經》卷12:「何法有故名色有?何法緣故名色有?即正思惟,如實無間等生,識有故名色有,識緣故有名色有。我作是思惟時,齊識而還不能過彼,謂緣識名色,緣名色六入處,緣六入處觸....」(CBETA, T02, no. 99, p. 80, b29-c4)
 
《長阿含經》卷10:「阿難!我以此緣,知識由名色,緣名色有識,我所說者,義在於此。阿難!是故名色緣識,識緣名色,名色緣六入,六入緣觸....」(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b18-21)
 
《雜阿含經》卷12:尊者摩訶拘絺羅答言:「今當說譬,如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地,展轉相依,而得豎立,若去其一,二亦不立,若去其二,一亦不立,展轉相依,而得豎立,識緣名色亦復如是。展轉相依,而得生長。」(CBETA, T02, no. 99, p. 81, b4-8)
 
如果談到無明, 也並不是以無明為第一, 例如底下經文:
 
《雜阿含經》卷2:
「愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。
彼行何因?何集?何生?何轉?無明觸生愛,緣愛起彼行。
彼愛何因?何集?何生?何轉?彼愛受因、受集、受生、受轉。
彼受何因?何集?何生?何轉?彼受觸因、觸集、觸生、觸轉。
彼觸何因?何集?何生?何轉?謂彼觸六入處因、六入處集、六入處生、六入處轉。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 14, a13-19)
 
之前也說過, 此段經文有二條路線:
 
六入 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取
 
取有四取, 欲取、見取、戒取、我語取。上面的經文談到的是 "我見" , 這是見取, 也是邪見之一, 這也是心所之一, 被歸為 "行蘊". 因此 "我見" = "行" = "取" 都是差不多的解釋.
 
另一條路線就是
 
無明 -> 行
 
這裡的 "行" 就是上面的 "取" , 而無明就是經文中的 "無明觸". 也就是當根境識三者合和 "觸" 時, 無明是可能在這時介入, 後面就會生起 "愛", "取" 了.
 
換個方式:
 
聖者或如理作意的凡夫 : 六入 -> (明)觸 -> 受
 
不如理作意的凡夫 : 六入 -> (無明)觸 -> 受 -> 愛 -> 取(見取, 我見, 行) -> ....
 
這裡也說明了無明並不是在最開始, 而是在任何地方都可以開始, 一但由無明開始, 新的十二緣起就發生了.
6月19日 15:54

 
Heaven Chou
 
‎> "「產生無明的力量」應該可以說是「一直都在」,而這個力量就是五上分結的「無明」" 這裏面「無明」出現了2次, 它們指的是相同的東西嗎?
 
這二者有點不一樣, 但我也無法說很清楚, 我可以舉類似的例子.
 
由凡夫要證阿羅漢, 主要是要斷十結, 或者我們先把十結中的無明稱為 "無明結".
 
例如在五下分結中, 有初果會斷 "疑結" , 三果會斷 "瞋結". 而我們也知道, 當凡夫打坐入初禪時, 此時五蓋不起, 此時身心狀態是沒有 "疑" 也沒有 "瞋" 等心所. 但大家也都會說, 此時雖然沒有, 但只是被壓下來. 它還是有再生起的潛力, 也就是 "疑結" , "瞋結" 還沒有斷.
 
因此若說 "疑" , "瞋" , "無明" ... 等等, 就是看成已經現起的不善法, 現起是會消失的.
 
而 "疑結" , "瞋結" , "無明結" 則是指背後的力量. 這個就是一直都在, 除非證果斷結.
 
有些人用 "隨眠", 就表示雖然表面上看不到, 但它就是連在睡眠中也會存在, 也是指那一份潛力.
 
有人用阿賴耶, 這感覺很明白有個東西一直在哪裡, 這比較好理解, 但我不喜歡用阿賴耶, 因為阿含經一直只教導六識, 所以我不想談八識. :)
 
另一個談業果的力量. 因為業果可以是 "異熟" , 原本沒有無明的情況, 為什麼可以突然有? 或許就是過去的業在某個因緣的當下成熟, 業力就有了作用, 這也可以算是一種潛在的力量.
 
簡單來說, 無明的潛力一直都在, 但無明的現起不一定在. 除非證阿羅漢, 才能徹底斷無明.
6月19日 16:19

Heaven Chou
 
我再度思索 ray 提及暗室疑蛇的例子.
 
如果無明只是單純的無知, 或許問題還沒有那麼大.
 
例如一個二歲的小孩, 走入暗室, 他看到地上有一條繩子, 他是無知的, 他不知道這是什麼, 但他應該還不會害怕. (就算知道是蛇, 大概也不會怕)
 
但對於曾經一朝被蛇咬的人, 在暗室中看到繩子, 除了無知, 以及過去經歷影響了現在, 或許是邪見... 等等, 這許許多多加起來, 造成了恐懼. 這恐懼就不是單純的 "無知" 所造成的, 還有許多經歷及錯誤的知見.
 
若二歲的小孩突然被咬, 也算是無知造成的後果, 而這樣的經歷也會成為未來的影響, 無知的影響就傳遞下去了.
 
所以我們現在談無明, 只是煩惱的總稱, 是對於很多真理都不知道, 但應該還包含許多惡不善法, 才會有現在看到的許多苦果吧.
 
終於思索完畢了. ^^
6月19日 16:32

 
周邦信
 
第一篇, 你貼了3段經文關於無明的定義, 看起來跟我目前對於無明的理解是一樣的.
第二篇, 關於阿毗達摩, 很難理解, 沒辦法對應到類別、物件、屬性, 放棄...
第三篇, 同意無明不一定是緣起的第1個.
第四篇, 了解了「無明」跟「無明結」的不同. 現行跟潛力的不同.
所以大致上都懂了, 除了說「無明」是「心所」這一點, 我還不太認同, 也不想懂阿毗達摩了 ^^ 
如果你有找到經典裏的根據, 再告訴我吧, 感謝!
6月19日 22:00

Heaven Chou
 
「心所」大概沒出現在經中,主要是論中在討論吧。我特別在法鼓全集中找到一些資料,重點只在最後一行:
 
============================
《第二輯第一冊印度佛教史》:
 
佛陀特重於凡夫心的考察,使之得到疏導,由染污心成清淨心。不動的清淨心,僅一個名詞就夠了;變異不已的染污心,細考其狀態,那就多了。根據原始資料,予以分類歸納,其名目約有十二項:
 
(一)五蓋:貪欲蓋、瞋恚蓋、惛眠蓋、掉悔蓋、疑蓋。
(二)七結(使):欲貪、有貪、瞋恚、慢、見、疑、無明。
(三)九結:以七結為基礎,但將有貪改為取,另加嫉、慳。
(四)五下分結:身見、疑、戒禁取見、欲貪、瞋。
(五)五上分結:色貪、無色貪、慢、掉舉、無明。
(六)四暴流:欲暴流、有暴流、見暴流、無明暴流。
(七)四漏:欲漏、有漏、見漏、無明漏。
(八)四取:欲取、見取、戒禁取、我語取。
(九)四繫:貪繫、瞋繫、戒禁取繫、是真執繫。
(一○)三求:欲求、有求、梵行求。
(一一)十六心垢:不法欲、瞋、忿、恨、覆、惱、嫉、慳、諂、誑、剛愎、報復心、慢、過慢、憍、放逸。
(一二)二十一心穢:邪見、非法欲、惡貪、邪法、貪、恚、睡眠、掉悔、疑惑、瞋纏、不語結(覆藏罪)、慳、嫉、欺誑、諛諂、無慚、無愧、慢、大慢、慢傲、放逸。
 
佛陀在各個適當的場合,用了各種適當的語彙,來說明心的病態。像這樣的排列法,前十一項取材於龍山章真的《印度佛教史》,第十二項則取自《中阿含經》卷二三第九十三經(《大正藏》一‧五七五頁中)。
 
如果再予以濃縮,實則不出貪、瞋、癡,佛稱之為三毒、三不善根、三火。
 
近代人有將三毒做如此解釋:「心是一種貪欲、行為與不滿足的相續進行而無止境的鍊子;由貪欲、行為與不滿足三者,構成循環。」(周著《印度哲學史》卷二第三章)這解釋不一定正確,但頗易理解。
 
由貪、瞋、癡,而分別出了許多心理狀態的名目,為了對治貪、瞋、癡,又分出了許多心理狀態的名目,這種分析的結果,便出現了後來所稱心王、心所、善心所、不善心所。
============================
 
其實通篇也沒解釋什麼, 主要就是說明, 這麼多的名相中, 就分成了二類. 就是 "心王"(識蘊) 與 "心所" (受想行蘊). 而心所又分成善心所與不善心所.
 
所以 ray 也可以試著想看看, 如果無法認同無明是心所, 那麼在五蘊的分類中, 無明應該屬於哪一蘊? 在十二入或十八界中, 無明又是歸類在哪裡?
6月19日 22:43

Heaven Chou
 
以上沒寫清楚,資料是出自
第二輯第一冊印度佛教史
第三章 原始佛教與三藏聖典
第一節 原始佛教
「我們的心」那一段
6月19日 22:45

 
周邦信
 
我不會想要將無明歸到哪一類, 只要知道它指的是「不知道」, 這樣就夠了.
我後來想通了, 我太執著於「無明」只能有一個單一的解釋, 其實只要把「無明」、「無明結」、「無明心所」當做不同的概念來看就完全沒問題了.
6月20日 21:16

Ming-Hong Bai 
 
這一串討論實在太讚了,可惜沒有精華區可以收錄!!
6月21日 11:47

Heaven Chou
 
有空時我再來整理到我自己的網站吧. :)
6月22日 12:43

 

 

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五陰

我自己在練的過程當中,一層一層練進去,一層一層都有濃濁的、陰的力量,從一開始身體的動,繼續練下去,身不動,氣動。再練下去,氣不動,念動。再練,念不動,執念。再練,執念鬆開後,意識轉換,意識轉換成功,就入定了。

這五個層次,剛好跟色受想行識五階段符合。

我以前搞不懂甚麼是行,今天突然懂了,行的階段,就是在念頭已經沒有了,沒有內在對話之後,卻還入不了定,這個階段,通常會發現到一股執念,這股執念是沒有內在對話的,但是通常是一股壓住的驅動力,看見這股力量之後,鬆開,就會產生意識轉換,意識就會慢慢變淡,淡到一個程度,會有一個突發性的鬆開,一鬆開,就入初禪了,繼續練下去,就陸續產生四個禪的現象了。

這是我自己依照練習過程產生的現象,來作一個對經文文義的理解,或許有錯,或許沒錯,自己感覺是蠻契合的。

 

 

 

 

 

行蘊的意思

行蘊的確不是很容易理解, 最簡單的解釋, 就是 "想要造作某件事的動力" .

你想要做什麼事, 想要有某個行動, 那個動力就是行蘊.

一般來說主就是指 "造業" 主要原因.

若要細說, 南傳分成五十種心所, 那就複雜了.

無明

上面這個討論串,有些地方看得懂,有些地方看不懂,不過以練功的角度來看,有個無明,應該是有相對的一個『明』,然後有很多事情,貪嗔癡什麼的執著力量,負面的心的能量、情緒甚麼的,會造成這個心的染汙,造成『明』的消失,變成無明。

 

如果能夠把這些心的染汙都放下了,每天有一段很長的時間,至少2個小時,是留給自己的,每天清一清這些染污的力量,久了,眼睛一閉,應該慢慢就會光明的~~

 

閒扯一番~~~

 

 

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