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由《小空經》略談四禪八定

底下這篇是我在台大獅子吼站與其他同學所討論的問題,那時是談到《小空經》是否是直接放空?《小空經》的內容很容易可以在網路上查到,這裡就不貼出來了。

標題: 由《小空經》略談四禪八定
時間: Wed Aug 11 14:45:33 2010

我覺得《小空經》不是直接放空,而是有次第在談四禪八定,只是沒有說的很詳細。

我在南傳阿毘達摩有看過簡單介紹四禪八定的次第與原理,蠻清楚的,所以藉此經分享一些概念,不過因為這不是個人的經驗,再加上是略述,所以有些術語及說法不夠周延,這只是粗淺的四禪八定概念,有個基本的了解即可。因為在讀阿毘達摩之前,我對四禪八定只知其名,不知他們之間是有如此的關係。

《清淨道論》在修定有四十種方式,常見的「安般」就是其中之一,有一種方式叫「地遍」,就是以地為所緣。

引用一小段《清淨道論》,這是指修習「地遍」是要找一個適當的地當成禪修的所緣。

「學習地遍者,取於人為的或自然的地相,其地須有限而非無限的,有際而非無際的,有周而非無周的,有邊而非無邊的,如米篩或米升那樣大。彼即作善取,善憶持,善堅定於彼相。」

這和《小空經》中選一塊平整的地當成禪修的所緣是很像的。

「彼比丘若見此地有高下,有蛇聚,有棘刺叢,有沙有石,山嶮深河,莫念彼也。若見此地平正如掌,觀望處好,當數念彼。」

《小空經》在地想之後,接著就跳到無量空處想了,這和《清淨道論》說地遍可以修到四禪有共通處。

一至四禪是色界禪,禪修的所緣都是「色法」,差別在於禪支的不同。正如大家所知道的,初禪有五支:「尋、伺、喜、樂、心一境性」。

二禪則是捨去較粗糙的「尋、伺」二禪支,三禪則捨去「喜」,四禪捨去「樂」,此時只有捨(無苦受無樂受,故只有捨受)與心一境性。

到了四禪,再進一步的修法就不是在超越禪支而是在超越所緣的目標。以地遍為例,此時先把地遍的禪相擴大至無邊的宇宙,讓其充滿一切處。然後將禪修目標由「色法」移至該「色法所佔的空間」。

這應該很容易理解,凡是色法,必佔有空間,而無邊的色法,必佔有無邊的空間,此時將心的目標專注在該無邊的空間,如此即可成就「空無邊處定」,此時行者已超越色法,成就無色定。

這也就是《小空經》的「莫念地想,當數念一無量空處想。」

《小空經》接著是「莫念無量空處想,當數念一無量識處想。」

證得「空無邊處禪」之後,目標雖然是空無邊,但在察覺空無邊的當下,一樣都有心識在作用,並不是完全都空的,此心識為「空無邊處禪心」,行者再將禪修所緣的目標由「無量空」轉移到「空無邊處禪心」,如此即可成就「識無邊處定」。

《小空經》接著是「莫念無量識處想,當數念一無所有處想。」

證得「識無邊處禪」之後,此時為了進一步超越,再以「空無邊處禪心不存在」這個概念為禪修的目標,就像由四禪證得空無邊定,我們以「色法不存在」的概念來禪修一般,我們再以「空無邊處禪心不存在」的概念來禪修,心不像色法,心不存在之後不是空間,此時就是「無所有」,可成就「無所有處定」。

《小空經》接著是「莫念無所有處想,當數念一無想心定。」

這裡的「無想定」我也不確定是指什麼? 在南傳此經在「無所有處」之後,是傳統的「非想非非想處定」,之後才是「無想定」,或許「無想定」是指
「滅盡定」(滅受想定),印順導師則是認為「無想定」是與「非想非非想定」類似的境界,或許他是根據此經的次第而有此推論,底下我還是談「非想非非想處」就好。

以「空無邊處禪心不存在」為所緣,所證的定是「無所有定」,此時生起的心是「無所有處禪心」,行者再以「無所有處禪心」為所緣,所證得就是「非想非非想處定」。

若依上述理論上,若要再證下去,應該就是再以「無所有處禪心不存在」為所緣,不過在「非想非非想定」中,心已經非常細微,即不能說有想,也不能說無想,達到了無色禪的最高點,故稱為「非想非非想」大概是這個原因,所以無法再繼續下去。再下去,應該就是滅盡定了,不過滅盡定在南傳的說法是只有三果以上的聖者才能證得,外道及凡夫修禪法是無法證得的。

簡單總結一下:

初禪到四禪都是以「色法」為目標,差別在於由最初的五禪支,漸次捨去粗糙的禪支,最後到四禪只剩下捨與心一境性。

「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就此定。
「識無邊處定」是以「空無邊處禪心」為所緣,超越了空的概念,故成就此定。
「無所有處定」是以「空無邊處禪心不存在」為所緣,超越了空無邊禪心,故成就此定。
「非想非非想處定」是以「無所有處禪心」為所緣,超越了不存在的概念,故成就此定。

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取相的確不適合成為所緣

我前一篇所寫的「繼續專注所緣」是指專心在原來的所緣,例如修安般者,就繼續專注在呼吸。直到穩定的似相出現,才將所緣轉移至似相,並不是要以薄光為所緣。

在個人的經驗中,「取相」的確會干擾,因為要專心在原來的所緣,但取相的出現很難不會拉去注意力,一句「專心在原來的所緣」是很簡單的說法,但在實行上還真的有點難度,我是「久了就習慣了」才慢慢不會受到太大的干擾,不知諸位學長有沒有什麼建議可以給大家參考學習。

  光色的東西,就看久了就習慣了。   有一天,我自己在想

  光色的東西,就看久了就習慣了。

  有一天,我自己在想這光色會不會是因為我執著於它,所以才出現的,這樣子想清楚之後,從此靜坐時就極少再見到光色了。

  因為你用的是《清淨道論》的方法,先觀呼吸,等似相出現後,再以似相為所緣來作為專注觀照的對象。

  不然,我認為無論取相、似相出不出現,一直以呼吸為所緣來觀照,搞不好還比較容易進入禪定的狀態。

或許這也是技巧之一

硬碟壞了,今天才處理完,所以回應晚了。

學長說的也很有意思:「一直以呼吸為所緣來觀照,搞不好還比較容易進入禪定的狀態。」或許這也是技巧之一,若學長有這方面的心得,還請不吝分享。

每人止禪適合用的所緣是不同的。

  長期以來,我的靜坐方法修的並不是止禪,但要說是觀禪也不是。

  但後來一直覺得突破不了,所以我自己有一段時間是修止禪的,但是以聲音為所緣來觀照的。

  方法很簡單,就是只要聆聽聲音就好了,但不要對聲音去加以分辦區別。

  這是我用的方法,提供你參考。

觀音法門

原來學長修的是觀音法門啊. :)

我以前也聽過這個法門, 而且我也在清海法師門下學過類似的方法, 不過他教的和 "觀音法門" 是有一點不同.

我突然想到一事, 聲音是色法, 以色法為所緣, 理論上符合色界禪. 不過一般的教導也說 "聲耳是初禪的刺" , 也就是 "聲音" 對於初禪是干擾, 那修觀音法門在理論上要如何處理?

這似乎是蠻有趣的問題, 以前從來沒想過, 難道這就是四十業處中沒有以聲音為所緣的關係?

  清海教的應該不一樣吧?她教的是「光音」,而不是「觀音」

  清海教的應該不一樣吧?她教的是「光音」,而不是「觀音」。

  事實上,我的方法算是無師自通的方法,因為發現平時心靜下來的時候,就能聽到耳嗚聲,但非不會對我有所干擾,反而愈聽能夠讓心愈靜下來。

  聆聽聲音是《大佛頂首楞嚴經觀世音菩薩耳根圓通章》教法裡最簡單的原則,我想這點應該沒人會否認的。

  至於「初於聞中,入流亡所。所入既寂,動靜二相,了然不生。如是漸增,聞所聞盡。盡聞不住,覺所覺空。空覺極圓,空所空滅。生滅既滅,寂滅現前。忽然超越,世出世間,十方圓明,獲二殊勝……」因為個人比較駑鈍一點,雖然看了許多《大佛頂首楞嚴經觀世音菩薩耳根圓通章》的相關資料,結果發現各家的說法不一,因此個人也不敢揣測其真義,就只用最簡單的聆聽聲音而不加分辨區別的原則就好了。

  一直以來,我靜坐時極少認為聲音是一種干擾,如果開始靜坐時,由於還會去分辨區別聲音的話,當然外界不適的聲音就有可能是干擾了,坐的比較深沈一點的話,即使外面放鞭炮,心理也不會動搖。

  還有一種聆聽聲音的方式是聆聽身體內部的聲音,因為這種聲音很悅耳,愈聽心理是能愈靜的,這是我早先的方法。後來我有試過聆聽外界的聲音,最終的效果是一樣的。

  《大佛頂首楞嚴經觀世音菩薩耳根圓通章》:「……彼佛教我從聞思修,入三摩地……」經上說修觀音法門修的好的話,是能入三摩地的。至於能不能入色界禪定,我的經驗應該是沒問題的。

  前幾天因為生氣到頭痛,靜坐時使用師門的方法(強調不可心一境性),但由於沒有立即的效果,因此就改用聆聽聲音的方法,靜坐到一半時,頭痛就不痛了,坐到後來覺得舒服到根本都不想下坐了(即使你處在非常熱的環境,也會覺得全身清涼無比,舒服的不得了。)

  靜坐的樂受是要能延續到靜坐下坐之後一段時間的,而不是只有在靜坐的時候,下坐後即使和人起衝突吵架,但心理仍能如如不動,才算勉強及格的。(寫這個不知道有沒有人看的懂?希望不要被認為是瘋子。 XD)

  雖說止禪能暫時降伏煩惱,觀禪能永久斷絕煩惱。但觀禪真要修習到有什麼成效,我反而覺得比止禪難多了。(但一般的看法反而認為止禪比較難以有所成效?)

  我修習是道家的方法(雖然非常不像一般道家的方法),但看到師門修習較好的同門的心得,我是認為禪定與氣脈還是有所關聯的(只是未必得像一般說的去練氣幹嘛的,相對地重視的是修心)。看過幾位修到降白虎(馬陰藏相)、斬赤龍(赤龍指的是月經,但已過更年期者,須讓月經再度出現,然後再斬斷。)同門的心得報告,那個樂受比男女之樂不知道多出幾倍,所以要真的打通任督二脈的所有氣脈關卡之後,才有資格進入色界第四禪的殿堂吧?(但我的師門方法絕不會是止禪,因為強調不可心一境性,頂多是靠念頭自然寂滅而已,初下手極難適應,但慢慢地會漸入佳境。)

  我對同門的觀察及經驗是隨著氣脈一步步的打通,那個樂受會愈來愈強。師門有靜坐兩三分鐘內就幾乎沒有呼吸的人(但幾分鐘仍會有微微很難察覺到的一息,這是第三者在旁邊去測靜坐者的口鼻。)都是降白虎、斬赤龍以上的命功修為的程度了。

  最後,我認為止禪應該要挑選適合自己的所緣來專注觀照,這樣子進展才會快,如果一直卡在某個瓶頸的話,建議多試試不同的所緣來專注觀照。(但也應該要修習一陣子才能對適不適合來下定論?而不是每次專注的所緣都不一樣。 XD)

清海法師的觀音法門其實有二種

清海法師的法門其實有二種,一種是「觀光」,一種是「觀音」。

其中的「觀音」就是聽內在的聲音。
 
至於其他的,目前就沒有足夠的經驗與學長討論了。 ^_^

  我自己是沒向清海學過東西就是了,清海的《即刻開悟》那四

  我自己是沒向清海學過東西就是了,清海的《即刻開悟》那四本書,我印象中好像也沒實際寫出具體的方法就是了,不過那是我很早以前看過的,

  不過,我的經驗來說聆聽身體內在的聲音和聆聽外界的聲音,最終那個效果是一樣的。不過聆聽身體內在的聲音的好處是那是穩定的所緣,而不像外界的聲音是隨機的(除外你特意去播放CD之類的)。

  但我自己會聆聽身體內在的聲音,先前說過是因為靜下來時就會聽到這種聲音的因素,也能算是一種自悟的法門。

  師門傳給我的方法,原則之一是不可專注於特定的所緣,即使如此,仍會有喜禪支、樂禪支的現象出現,只是效果和花的時間長短還是不如觀音法門好及快就是了。

若不專注所緣,無法想像其用意為何?

 

原來 Long 師兄也看過清海法師的書. :)
 
書上的確沒有寫方法,那是要參加他的「印心」才會教導的。現在不知他的團體還是不是如此運作?
 
不過清海法師也沒有將此法原理說的很清楚,就是教我們讓聲音帶領我們就可以了。現在想起來的確是有點危險的法門,如果沒有教導,走錯路也是很容易的。
 
此外,對師兄提及貴師門的方法不可專注於特定所緣,這倒是與佛教差很多。佛法一般是先依特定所緣修止,以便得定,再依定力修觀。
 
若不專注於特定所緣,無法想像其用意為何?若以修三十二分身或四界分別觀,一開始也是非特定所緣,但後來也會生起「似相」,再將所緣轉為似相而得定。
 
難道是為了直接修觀嗎?

我師門的方法應該不是止禪也不是觀禪

  不專注於特定的所緣,所以不是止禪,但也沒像四念處那樣子強調要觀身、受、心、法,更強調不可用人為意識去從事靜坐,連起個念頭去觀照特定所緣都是不行的(雖然方法的原理是這樣子,實際上根本很難在整個靜坐過程完全做到這一點,除非是練到很高段的人了。)

  只是老師曾說保持在一念不生、但有覺知的狀態。(但似乎不具備佛教色界四禪的共同禪支:心一境性。)又強調保持在似睡似醒的狀態,比較像是混沌的概念。

  只是很重要的一點是念頭是得靠自然寂滅的。

  我自己想了很多年,我師門方法的的優劣點,好處是不會有什麼弊端、起手到了手用一個方法就行了;缺點是命功方面氣機不易發起,性功方面則是念頭不易大幅減少,所以練了一陣子覺得沒什麼收獲或是沒什麼感覺而放棄不練的同修很多。

  但觀察師門同修寫的東西,色界四禪禪支大多是符合的(除了心一境性外,因為方法的原則之一是不專注於特定的所緣。)

  過去我用這種方法靜坐,眼前整片穩定不閃爍薄薄的淡白光這類取相也是曾經出現的,只是我並不會繼續從事利用這種白光去從事的其他靜坐方法,出現就出現,也沒有特別理會它就是了。

  我用這種方法靜坐,喜禪支、樂禪支是會出現的,只是效果及產生速度不及我用觀音法門這種止禪的方法。

  我師門其實並沒有特別強調喜禪支、樂禪支的東西(因為道家的入定定義強調無念,但幾乎沒說到樂受的現象),不過這種現象很久以前在打通頭部氣脈中心時,我就曾經體驗過了,只是因為無法重複,曾經一度以為是只有打通頭部氣脈中心時才會出現一次,後來靜坐一再重複出現這種喜禪支、樂禪支的現象,才去找書看的,然後才發現佛教的資料對這種現象是談的比較多的(特別是南傳佛教比較多,藏傳佛教次之,漢傳佛教比較少人在寫。)

  「第四禪正受時,出、入息寂滅。」(《雜阿含第四七四經》)比較像是道家說的胎息現象。練到這個階段,也才差不多是道家說的煉精化氣階段結束了……

清海的問題多多

  至於清海,從僧尼相到現在變成穿著多采多姿的「天衣」及染著金髮的女王相(這樣子稱呼,應該可以吧?)可見其內心有很大的轉變。

  加上她把基督教上帝概念又混合進來,其實蠻奇怪的……(我不知道是不是印度的「梵我一如」思想那一套,因為我後來懶得再深入去研究她的思想了),但她那一套說法絕不會是佛教就是了。

  「即刻開悟」的說法應該也是速食主義下的產物吧?一堆人看到這種說法就認為真能那樣子,而去當她的信眾了。

清海的確有問題

因為我是在其現比丘尼相時跟她學習, 也一起經歷由比丘尼相還俗的階段, 所以大致上知道當時她的理由, 主要就是佛教界不見容於她, 所以她就不現出家相.

不過她談的 "佛教" 的確有問題, 而且大概當時台灣有一些像一貫道之類 "大一統" , 她大概也是採用這一套. 據聞, 她原本也不是佛教出身, 所以我想這一切都是借其他的宗派來包裝她的思想. :)

後來學習原始佛教, 就知道她的問題很多, 若她不稱佛教, 那對我來說就是外教而已. 若自稱佛教, 也有人以為是在學佛而跟她學習, 那我就會說問題很多, 要小心.

初禪以聲為刺

搞懂的部分:

1、初禪以聲為刺

2、四禪出入息為刺

3、二禪以覺觀為刺

三禪的部分覺得不是明確。

 

 

欲界定和四禪定

搞懂的部分很多,不知如何說起,不過欲界定和四禪定最大的區別,在於一個內在的覺知的升起,也就是道家所謂的元神,這個東西沒有練到四禪定是出不來的,也無法以生活當中的經驗來理解,這是一個屬於四禪定的特殊狀態。

 

欲界定是沒有這個覺知的,一入定,就昏昧過去,過很久很久,才醒過來,但是過程中,是沒有夢,沒有念頭,偶而會出現幻相。

 

這個元神轉化現象,就是特徵。

 

也就是意識的變化,上次Heaven兄,以為這個意識的變化是從表層意識,墮入有分,也就是昏昧狀態,然後又從昏昧狀態回來,回到表層意識,這個說法不是元神。

 

而是表層意識睡著了之後,接著另外一個深層意識,立刻醒過來,練到四禪定,這個特徵,會非常的清楚,而且會越來越清楚。

有一個非常明顯的轉化。

有這個特徵就是了。

這另外一個覺知升起之後,就符合了四禪定的特徵。

初禪,以聲為刺,剛進入的時候,只要一丁點聲音,就會彷彿心頭被極巨大的能量干擾,有時候關鍵時刻被吵了,還會發狂,是非常危險的時刻。

四禪,以出入息為刺,入定態到了一個很深的狀態,元神還能夠清明,這時候,會出現身體呼吸都不見了,只剩下一個純然的覺照,這和欲界定的昏昧非常的不同,欲界定是元神覺照根本沒出現,整個人是昏的,四禪則是元神是在的,然而整個人處在一種深度睡眠狀態,聲音也聽不見了,身體也沒了,甚麼都沒了,只剩下一個覺照,那是很深很深的意識,要能量夠,才能進得去,能量不夠,就昏過去了。

 

 

 

四禪終於懂了

Heaven兄您好

研究到現在,終於搞懂四禪了,也練出四禪了,初禪和二禪比較好練,大概有兩三成的機率可以成功,三禪和四禪,就不是那麼容易了。

印証出來,致光法師的說法確實比傳統南傳的說法正確多了,傳統南傳的說法有很大的問題,練法也有很大的問題,因此,很難練出東西來。

尤其是那個所緣在鼻頭的部分,問題更大,這樣練是練不到四禪的。

重點就在心經講的色空轉化這個動作,這不是三言兩語可以說得清楚的,如果您有意思的話,可能就得捨棄南傳的說法,才有可能練出四禪的東西。

我知道這樣講太狂了,不過我們是老朋友,你也知道,我練了二十幾年了,有就有,沒有就沒有,絕對不會誑你,只是希望把發現出來的東西,跟你分享。

您有興趣的話,就到 chifree.org來找我,我每天都會上這個站的。

最近sam也來練了,沒想到他竟然有興趣,我也很希望他能夠練出四禪,起碼這是我很確定的道路,我能幫老朋友的,就只有這個了。

 

RE: 四禪終於懂了

初禪到四禪, 佛法的體系都有方法可以檢驗, 主要就是先前提過的禪支. 四禪聽說呼吸會止息, 如果這些都符合, 只能說妳太厲害了. ^_^

至於南傳的教導, 也不是做不到, 一樣有人成功的, 只是我自己不夠精進啦. :)

明年新希望之一, 就是多一點時間禪修, 近來已經有較多的時間投注在禪修, 盼明年能更穩定進步.

也祝妳能一步一步邁向更高的境界.

又有點變了

我最近這樣討論,練出來的東西,似乎又有點變了,不是方法變了,是遇到的狀態變了。

之前的狀態是開玄關之後,就停在半睡半醒很久,但是,有一次狀況比較好的時候,開玄關之後,像是一鼓作氣似的,眼前就亮了起來,出現一個像能量牆的空間,大約在眼前一個手臂伸直的地方,出現了一兩分鐘之後,能量就慢慢消下去了,眼前屏幕也慢慢暗下去了。

重點是在一個覺知又升起了。

先是放鬆,放掉目標,然後就到了欲界定的幻覺區,覺變淡,再一個穿越,就開玄關,眼前出現白色薄霧,覺知又升起,如果這時候能量不夠,覺知又再度降下,停留在一個半睡半醒的狀態,如果能量夠的話,就跟著下一步的變化就出現了,也就是眼前變亮。

也就是說,要先放掉表層意識的覺知,深層的覺知才會出現。所以我的想法是,並不是守著表層意識的覺知不放,而是必須要有一個放開的動作,才能產生另外一種覺知。

>其實佛教談的方法也是 "清醒 + 清鬆" , 不過和你的方法似乎就是差別在佛教教的是一直有觀察的對象. 因為在這點不同, 後面的境界就不容易有共同的標準了.

不知道是不是我解得不對,佛經裡面也沒有說一直有個觀察的對象,而四禪裡面也有提到『捨』,如果一直有個觀察的對象,那麼所謂的捨,指的又是甚麼呢?

RE: 「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就

>「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就此定。

這些其實我也是看過很多資料之後,才終於搞懂在說什麼。要修到這些程度應該很難,但理論要懂不難。 :)

最上面的文章其實就有解釋了,底下我用更簡單的方式說看看。

要修空無邊處定,是要以色界禪為基礎,在四禪時,把禪修對象的似相擴大,擴大到整個宇宙。

這裡其實就和你禪修有一點不同,我所理解的禪修,都一定有目標,但你的深眠狀態似乎就沒有心的目標了?

回主題,當四禪將似相擴大到整個宇宙時,再觀想這些色法都消失,有禪師說過,就想像有一個無限大的黑板,上面用白色粉筆塗滿,我們就一點開始擦,畫圓圈一般擦的範圍愈來愈大,就這樣把粉筆的內容擦掉。那些色法也是,慢慢觀想他們是空的,就這樣把整個宇宙的色法都看成空,以這個空為心的目標,就可以成就「空無邊處定」。

這就是超越了色法,成就了「空無邊處定」。

下一步就是我們要知道,宇宙並不是完全空的,因為我們認為它是空的,表示至少有心識存在,這個心識才能認識空,因此再以這個心識為目標來禪修,就可以成就「識無邊處定」。

下一步,既然知道有無邊的心識,因此再次想它們觀空,就如一開始想把色法觀空一樣,因此開始想著「心識不存在」,以此想法為禪修目標,就可以成就「無所有定」。

下一步,和第二步類似,既然我們知道「心識不存在,已經無所有了」,這個「知道」也是另一種心識,因此再以這種心識為禪修目標,但因為這種心識已經非常細微,所以證入的就是「非想非非想定」,也就是心幾乎沒有任何的想,卻又不能說完全沒有想,這是宇宙定力最高的心了。

呵,自己寫完也是覺得蠻亂的,不知這種簡單的說法能不能略有概念了。

空為心的目標

空為心的目標,這句話感覺很混淆,這是甚麼狀態呢?有比較經驗式的文字描述嗎?

是不是本來心會浮動,有雜念,練到了不浮動,無雜念,就算是「空無邊處定」?所以沒有擾動的東西了,又入定了,就叫做空?而這個狀態,還有意識,所以還不到「識無邊處定」?

RE: 四禪八定

> 我今天思考那幾個覺支的東西,如果我理解得沒錯的話,那麼四禪其實應該不是入定,只是比較專注而已,沒有雜念,注意力能夠專注在一個目標上面,不會有雜念出來干擾。

四禪八定與佛教的宇宙觀也有關係。

我們生活的地方是「欲界」,欲界在人類的上方有六層天,像常聽說的帝釋天或四天王天,三十三天,都是在欲界的範圍,天魔波旬就是在第六層的天王,如果證入初禪,就已經超越這些欲界天神了。

超越欲界就是色界,也就是只有物質色法,沒有情欲。其中初禪天就是梵天,印度一般談的天神就是在梵天的領域,大梵天王就是初禪最高的,若證到二禪,就已經超越大梵天了。

四禪就是凡聖共居之地,若證到第三果的聖者,就是會生在四禪的聖地,也就是五不還天。

這樣大概可以想像四禪的程度了。還有一種說法,據說證入四禪的行者連呼吸都會停止,這也是一種判斷法。

> 我在網路上亂找些資料,找到上面這個,裡面講到無所有處定,由於不起分別,所以亦名無想定,如癡如醉,如眠如睡,無明覆蔽,無所覺知。

這個說法怪怪的,無想定是在四禪的範圍,在佛法中,是四禪的歧路之一,剛查了一下,底下這篇可稍為參考,不過我沒細看內容。

http://www.dharmazen.org/x1chinese/D22Method/M314NoThinkDin.htm

主要也是這一段說明修無想定會生在無想天,這是四禪的範圍,不是無所有處定。有時佛經也會談無想定,要看其前後文,和底下的四禪的無想定不同。

《釋禪波羅蜜次第法門》云:「有諸外道,深厭有為,及心識生滅,卻求涅槃,寂靜常樂。既無智慧,不知真實。得四禪時,不見細色之過錯,但覺心識生滅虛誑,則厭患其心。既不知破色,斷色繫縳。直以邪智滅卻其心,邪法相應,心無憶想,謂證涅槃。既未斷色繫縳,若捨命時,即生無想天中,猶是色界生死,不得解脫,亦名客天。」

四禪的停止呼吸

其實四禪就是停止呼吸這點很令人混淆,我在練的時候,可以覺知到肺的呼吸動作是沒了,剩下肚子很慢,很深的微動,但是,我知道這還是有呼吸,想要繼續再注意下去,就有困難了,因為繼續深入練下去,就開玄關,到另外一種意識狀態去了,就沒辦法放在呼吸上面了,那個狀態因為沒有辦法有心念,所以也沒辦法知道有沒有呼吸,所以我一直搞不清楚有沒有呼吸。

不過前幾天,心輪有比較通了,那種進入極度意識不清楚的狀態似乎有了點變化,但是還不穩定,等我多點經驗,再看看怎麼回事,感覺那個很昏昧的狀態,應該與心輪的堵塞有關係。

我現在的想法是,四禪應該是在開玄關之前,如果是開玄關之前,那個停止呼吸,會不會指的是停止肺部的呼吸?還是連肚子的微細起伏都沒有了?

http://www.dharmazen.org/x1chinese/D22Method/M314NoThinkDin.htm

你說的這段是法爾的,我在查一些資料的時候也看過,我可以確定自己修的不是無想定,因為不是用壓抑的,而是用自然放鬆之後轉換意識狀態的方法,壓抑的方法我以前玩過,用集中法的時候,很容易就會用壓抑的,這樣練是練不進去的。特徵就是那個開玄關的動作,每次到那個點之後,意識狀態就換了,很明顯的特徵。

我用的方法就是一個,放鬆+覺知。就是老克講的那個毫不費力的覺察,這東西我研究了很多年,終於給我找到門路了,當年在皮皮那個站討論的時候,那時候就覺得這點很難,說來說去就是那個毫不費力很難,感覺只要覺察就會用力,就很容易僵硬,不覺察就散亂,不然就昏沉,最近這幾年,終於找到路了,原來是我放鬆得不夠,只要鬆得夠,鬆到連甚麼都可以不管,死了也不管的那種放鬆,就可以練得進去了。

RE: 禪支--喜與樂

五禪支中的喜與樂,一般比較容易誤解。

喜是一種對目標有興趣的心情,正如你提到的找對目標會有成就感,這就算是喜的領域。

樂則是一種感受,感受可粗分為三種,苦受,樂受,不苦不樂受。所以當下就一定會有某一種受,這樣來看就很簡單了,若是在喜的情況,就一定是樂受。但樂受不一定有喜(三禪就是有樂無喜)。四禪則是連樂受也捨去,所以稱為捨受,就是不苦不樂受的意思。

有一個比喻,在沙漠中很渴的旅人,突然看到綠洲,那種心情就是喜,當然也有樂的成份。當他喝足了水,躺在樹蔭下休息,那種平靜滿足的心情,已經沒有初起激動的喜,剩下的就是樂。

以上是喜與樂簡單的區別,但是禪定中的喜與樂會有多強烈,我就不知道了。

RE: 單一境

> 事實上,佛陀發現到任何一種的「專注練習」不能帶領到達涅槃。

這句話其實沒有任何問題,我相信不論是帕奧禪師或是其它禪師,都不能否定這一句話,專注練習的方法原本就不能直達涅槃。

如果那些文章是認為帕奧禪師或某些派認為「專注練習」可以到達涅槃,那應該是他們誤解了帕奧禪師了。

我想有許多教法,差別在於學習禪定的方式,以及何時由止禪轉入觀禪,你說那種觀痛的我也聽過,不過沒試過,但我相信那也是方法之一,只是你及某些人不習慣或不契入而已。不同的人,有其適合的方法,但有時覺得自己適合的方式,也不一定符合所謂的正法,所以都是要不斷再深入學習才行。

>「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就

>「空無邊處定」是以「色法的空」為所緣,超越了色法,故成就此定。
「識無邊處定」是以「空無邊處禪心」為所緣,超越了空的概念,故成就此定。
「無所有處定」是以「空無邊處禪心不存在」為所緣,超越了空無邊禪心,故成就此定。
「非想非非想處定」是以「無所有處禪心」為所緣,超越了不存在的概念,故成就此定。

上面這段文字,我在找資料的時候,翻來覆去是常看到,可是有看等於沒看,因為看不懂,也不知道裡面講的狀態,在實際的經驗上如何理解。

如果之前之前所理解的四禪是正確的話,那玄關之後的,應該可能就是入定態了。

目前發生的有幾種,玄關開關區,幻覺區,深度睡眠區,比較清醒一點點的深度睡眠區。每次好像都是這幾層,但是直覺上一直練下去的話,還會長出其他層,但是一來懶惰,二來好奇,還蠻想搞清楚這到底怎麼回事的,就會花些時間,東查西找,想找出些端倪。雖然資料是很多,可是看不懂的,還是看不懂。

這些符號對我來說,很像這樣:

X是以Y為所緣,超越了Y,所以成就此X。

啊~~可是X是甚麼?Y又是甚麼呢?

四禪八定

我知道你有你的法門,不過會散亂會不會是因為肌肉僵硬呢?我自己練習的心得是這樣的,身體很僵硬的時候,尤其是肩頸僵硬,那是怎麼練也練不進去,但是如果身體鬆開的時候,就很好練了。

所以很亂的時候,我就站著練,其實大部分的時候,整天工作下來,家裡又很吵,剛開始都很亂,所以我大部份剛開始的時候都是站著練,讓身體動個痛快,動完了,鬆開了,就比較能夠練進去了。

我今天思考那幾個覺支的東西,如果我理解得沒錯的話,那麼四禪其實應該不是入定,只是比較專注而已,沒有雜念,注意力能夠專注在一個目標上面,不會有雜念出來干擾。

所以後面的四個定,就更令人好奇了,到底是怎麼回事呢?

http://www.bya.org.hk/life/medit/medit9.html

我在網路上亂找些資料,找到上面這個,裡面講到無所有處定,由於不起分別,所以亦名無想定,如癡如醉,如眠如睡,無明覆蔽,無所覺知。

我對照自己的入定態,確實有沒有分別心,最大的特徵就是聽得到聲音,但是不知道那個聲音是甚麼,印象最深的就是有一次,我在體育場練,大中午,一個人躺在草地上,很久很久,遠遠都有聽到聲音,可是對我來說,都沒有意義,直到聽到一個聲音,歐一歐一,平常我們聽到這個聲音,會知道那不是救護車就是消防車的聲音,但是那個當下,我是沒有辨識力的,有聽沒有懂,沒有念頭,沒有理解,就像是睡得很深,但是聲音卻聽得見。

然後,因為那個聲音太大聲,就在幾百公尺外的馬路上,所以就把我吵醒了,然後意識就逐漸浮現出來,突然就懂了,是消防車的聲音。

不知道這個狀態,是否接近無想定呢?

所以這四個定,我自己的猜想,是否就是那種身體一部分醒著,一部分卻處於深度睡眠當中?

就是說,大部分都睡著了,睡得很深,沒有夢,但是聲音都聽得見,有一個覺在,這就是入定嗎?

而專注於一個東西上面,毫無雜念,但是沒有進入類似深眠狀態,這就是四禪嗎?

法門

你說得沒錯,應該人家是有階段性的,只是我們沒入門,沒學到那個程度,或許因此只有看見初階的法,所以會有所誤解。

RE: 單一境

我覺得你對尋伺的體會很合乎書上的教導, 是蠻好的參考資料. 你提到詢問禪師的一些疑慮, 你考慮的也對, 要討論到某種共同的結果, 大概也是要花不少時間先了解彼此的所學.

> 但是您怎麼知道自己沒有初禪呢?

因為初禪有五支的判斷基礎, 據說 "喜" 就是很強烈的喜, 甚至可以是欲界世間的喜都不能比擬的, 因為那已經是超出欲界的喜, 所以只要發生, 就一定會知道. 而且我也無法完全心一境性, 散亂的程度還很嚴重, 就算到了很清明的狀態, 還是有雜念會出來.

或者可以這樣說, 你有到達一些特殊的狀況, 讓你懷疑那是不是初禪? 我則沒有那些很特殊的狀況, 還在努力中...

> 能看到別人的各種心的升起,這個能耐很恐怖ㄟ,這是他心通,真的有禪師練到這個程度嗎?

我相信是有, 不過我也不知道誰有, 這種人多不多我也不知道, 像阿迦曼尊者及一些大師的傳記都有提過這種情況, 他們自己也不會說出來的.

> 但是,說真的,我零零碎碎看了不少資料,幾乎都是要放掉集中點,才能夠進去入定態,而我自己也做過實驗,如果火候到了,還不放掉,很容易就練不下去了。

在不同的情況下, 是有轉換目標的, 例如一開始目標是呼吸, 取相出現時, 繼續看呼吸, 但似相出現後, 就把目標換成似相, 一般書上就是說這樣就可以到初禪. 所以什麼目標要放掉, 什麼目標要專注, 這就要靠書及有經驗的人提供資料了.

放掉的目標

您說甚麼目標要放掉,這點幾乎是每個目標可能都要有放掉的心理準備,放到沒有東西可以放,最後就想說,沒事真好,可以這樣一直放鬆下去真好,死了也無所謂,有了這樣的放鬆感之後,能量就會慢慢集中到心輪,然後就一個很大的鬆開,辦隨著心輪能量的鬆開,玄關就跟著開了,意識狀態就立刻跳到深眠狀態。

不過一開始,會開開關關好幾回,才會穩定下來。

但是在放掉那個目標之前,要讓那個目標發揮到極致,然後又下來,才放掉,所以要找一個可以擺的目標,南傳好像都是找呼吸,我自己練的時候,不一定找呼吸,呼吸只是很多可以找的東西之一,反正有甚麼就找甚麼,剛開始的時候,身體很僵硬,就站著練,通常都會開始抖肩膀,這時候就放在肩膀,有時候甩手,就放手,但是甩完就放掉,就會一直變,變到後來,就會不動了,意識就慢慢鬆開了。

覺支

您很客氣拉,說自己沒有初禪,但是我覺得您的心很正,看的佛經也多,所以觀念非常的正確,與您的討論,解開了我很多疑惑,今天我感覺好像又搞懂了喜和樂的區別,但是這是我自己理解的,找不到資料作印証,您聽看看是否偏離太遠。

尋:剛開始尋找注意力擺放的地方。

伺:找到注意力擺放的地方之後,例如之前提過的氣感或呼吸,就讓氣感和呼吸自由發展,觀察其變化。

喜:找到之後,擺著,觀察,這樣的發現,產生一種舒服、充實感,甚至有成就感出現,因為找對了點。

樂:開始發展之後,變化會達到一個高峰,若以氣感來說,很可能剛開始是微弱的,但是到了一個程度,會變成強烈的脈動,這時候是有一種奇特的感受,不是大笑那種快樂,是一種...很難說,好像達到極至感的那種樂,有點像是極度快感那種感覺。我猜想這個或許就是樂。因為我自己在練的過程當中,會有這些感覺,所以就拿來套用了。

捨:一個地方的變化,到了一個極致之後,會開始走下坡,然後又會變化成下一個現象,這中間的轉換,需要捨心,如果捨得下的話,就會出現下一個階段的現象,如果覺得捨不得,就會卡在之前的現象。

RE: 請教四禪八定

上週事情較多,就沒來回應了。

你提到你的順序

1. 調身(身體動)
2. 單一境(注意力在一個目標)
3. 玄關(火候到了,放掉單一目標,意識狀態跳躍式改變)
4. 欲界定(偶而會有幻境出現)
5. 未到地定(持續很久的無念有聽覺無辨識力狀態)
6. 整片變量,意識狀態比5還要浮(感覺能量一直在心輪跳,心輪就在這個時候可以被打通)

你提到:
> 所以我會懷疑這個6就是所謂的動觸初禪,但是與您討論之後,發現這個6是所謂的似相,也就是未到地定,再加上這個單一境是初禪,所以這整個就很詭異了,初禪跑到前面2去了~~~

並不是單一境就是初禪,單一境是每一禪都一定必備的,因為若不是單一境,就變成心緣多境,那就是散亂了。

初禪是要五個條件都具足,也就是 "尋, 伺, 喜, 樂, 心一境"。

因為我所知道的方法,是一直將心放在單一境,佛教是說若波羅密成熟,初禪就會出現,初禪的喜是很強大的。但你的方法會在中途放掉單一境,這樣會有什麼結果,這就是我所不知道的了。

我認識的是一般授課老師,也不是指導禪修的,我是覺得你可以先電話去問看看這類問題是否可以電話請教或當面請教。我也問了法鼓山的朋友,他們是說山上的禪師也是可以直接去請教,但我個人是建議先向南傳的體系請教。我總覺得北傳的教導是有修改過的,如果可以,還是以接近佛陀的教導比較好。

> 所以現在我搞不清楚的,就是在通心輪的這個意識狀態,還有通過心輪的那個意識狀態,到底是甚麼東西?如何與四禪八定的理論來比對?

佛教的禪法比較沒有在談脈輪,它提到看心臟附近,主要是為了看 "有分心"。在南傳的教理中,眼識會在眼根生起,五識也都會在五官生起,但其他各種意識則會在 "心所依處" 生起,而那就是在 "心臟" 附近。

那些禪師是教導若入了初禪,出定後立刻檢查禪支,觀察心臟就會找到 "尋, 伺, 喜, 樂, 一境性" 等五禪支。不過這個對我來說太深奧了,他們可以看到各種心在心臟生起,例如看到貪心,瞋心,喜心....這都是要有足夠的定力才能觀察到這種程度。

> 想請問Heaven兄,這個四禪的光是如何不穩法?是不是一下子亮,一下子暗?是不是整片的?

我連初禪都沒有,你問的太深了。 :Q

帕奧禪師的書叫 "智慧之光",就是指禪定的光,佛法中的止觀雙運,就是指先修禪,等到有程度,就能利用禪定力生起光明,進而觀照色身及心意識,那時就能真正看到體內,甚至看到 "色聚",也就是所有物質的最基本粒子(大概是化學的分子或原子),並發現這些都是不斷在快速生滅,就如心經所言,照見五蘊皆空,這是真正地看到,才能產生真正的智慧。

書上也寫,從近行定開始,所有的止禪都會有光,我想不穩的是指初步的禪,大概就是無法很清楚或能自在地看到想要看到的。

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